谋杀之谜派对

标题: 对于剧本的傲慢与偏见 [打印本页]

作者: 巴拉孟干 时间: 2018-8-24 15:54
标题: 对于剧本的傲慢与偏见
其实老早前就想说一下这个话题，部分人之间对于剧本和彼此的认识都存在一定甚至较大的傲慢与偏见。
本次仅想针对其中最突出的一点——剧本中的解谜或者推理属性来展开探讨一下。我下文会把此统称为“解谜”，思虑再三，我认为在这类游戏中对于目前的游戏和玩家现状来说，推理很大部分可以是算作解谜的子集，当然我是知道这两者是有很大区别甚至本质不同的。
日后有机会也想对其他属性进行一些展开讨论。

作者: 巴拉孟干 时间: 2018-8-24 15:56
对于解谜的好坏，有客观存在的好坏之分，也有主观存在的好坏之分，对于客观这面很多大大也有过优质和深刻的探讨，就不献丑了，对于主观这面我也暂时不想做讨论，只是想回归主题，讨论为何会出现对于同一个解谜，部分玩家之间为何会出现很大的认识偏差，有人会认为这是个好解谜，而有人会认为这是个不好的解谜。
这就是在认识上存在傲慢与偏见。
身边的、网上的、认识的、不认识的朋友，大家很容易发现自己对一些解谜好坏的认识和别人有着天壤之别。这其中的原因很多，商业吹嘘、爱屋及乌、凶手发挥、个人发挥、环境因素等等等，然而其中最重要的原因是大家在世界观、价值观，个人阅历、涵养、经历上所造成的傲慢与偏见。

作者: 巴拉孟干 时间: 2018-8-24 15:59
举个例子：
A和B同时在看甲乙下棋，A可以考虑5步，而B只能考虑3步，甲走了一着棋，3步之内可以吃子、破局，尽显优势，但在第5步他会落入陷阱，优势尽失，形势逆转。
那么B就会认为这是一步好棋，妙棋，而A会认为这是一步弱棋、死棋。
当局的实际情况是B也水平不济，第3步就缴枪了，结束了。
所以B和棋手甲会觉得A当初认为这个是坏棋是无稽之谈，是鸡蛋挑骨头，对A产生了很大偏见；
而A会觉得B和棋手甲认为这个是好棋是井底之蛙、是幼稚之举，对B和棋手甲产生了很大傲慢。

作者: 巴拉孟干 时间: 2018-8-24 16:05
对此有个框架认识以后，我们来举个简单的模型：
我们经过一系列排查后，把凶手集中在A、B、C三人，死者死亡时间18点正，现场布置了一个机关形成密室，这个机关至少要10分钟的时间布置：
A：1755在和管家聊天，之后宣称自己回房休息了，直到1820出现在晚餐现场。
B：1755也在和管家聊天，之后也是宣传自己回房拿东西了，直到1805出现在晚餐现场。
C：1800在和管家聊天，之后离开回房休息了，直到1820出现在晚餐现场。

真相是A凶手，因为这段时间只有他是充足的。

截止至此，只要归纳这个时间有点难度，或者收集线索确定下ABC和手法比较坎坷，很多人（甲类玩家）就会认为这是一个相当不错的好解谜了。

但有人（乙类玩家）会认为这是个不好的解谜，因为B和C其实是可以完成一次杀人接力的，B行凶，C去布置机关，同时A制作了这么一个机关的同时反而暴露了自己的时间，是不理智的，所以更像是BC合作。

因为作者和甲类的思维深度是在一个层次，他们会认为这是好的，对认为是不好的乙类产生偏见。
而乙类比他们多一个层次，他会认为这是不好的，对甲类产生傲慢。

作者: 巴拉孟干 时间: 2018-8-24 16:10
以上是个比较精致的模型，更多的是这种：
8个嫌疑人，有两个感性排除后，ABCDEF都有嫌疑，ABCDE有时间上的相对可能，BCDEF有手法上的相对可能，BCD有部分线索能指向，CDE也有另一部分线索能指明，因此我们归纳出CD是最可能的，然后通过一步脑洞确定是C。
但其中是有很多人只是单点不可能，或者某些人只是单点更可能，剧本并没有对他们进行一个彻底排除，他们依旧存在可能，甚至有人会觉得他们更可能。但真相解释并没有考虑到他们所考虑到的，而且对于他们也是显然的（不是较真的）可能性。

作者: 巴拉孟干 时间: 2018-8-24 16:15
以例子来看，大家或许会很明晰，而实际上大部分会更草率粗糙的多。
对于一条线索“泥土上有两条平行痕迹”,作者解释是你要想象到是有一辆汽车经过，有人认为是合理的；
解释是你要想象到是有两辆配合默契的骑行高手骑摩托车经过，也有人认为是合理的；
当然也有人认为这种线索就是扯淡。
所以产生很大的傲慢与偏见是再正常不过的了。

作者: 巴拉孟干 时间: 2018-8-24 16:22
当然，对此我不只是抛出讨论，我更想告诉大家，对于一个理智的人来说，我们不能要求所有人都认为我们自己想的是对的，自己喜欢的大家就应该喜欢。我们要大胆说出自己的想法，同时也要理解别人为什么会有不同想法，而不是说别人不对。对于某些剧本，包括某知名系列，很多人彼此之间都存在的很大的傲慢与偏见。
一个事物有多少人喜欢，同时就会有多少人不喜欢，不会有东西是完美无瑕的，有多少人看到他的亮处，就有多少人能看到他的暗处。只不过公众层面，一个相对不好的东西，会有更多的人愿意去说他不好，而说他好的程度也没很高；一个相对好的东西，会有更多的人愿意说他好，而说他不好的程度也没那么高。
但我相信好坏在一定程度还是存在绝对和标准的，只不过绝对不等于百分百。

同样去到一间咖啡馆，一个刚打完球的人想喝一杯冰饮有错吗？一个大病初愈的人想喝一杯热饮有错吗？
同样是个一米六的柜台，姚明觉得矮了有错吗？郭敬明觉得高了有错吗？

最后送给我的一个朋友一句话：不要因为少数意见与你向左的人，而认为全世界都是不对，你的任何观点都要有所准备是要被多数人批判的，坚持己见的同时更要理解别人也是有道理的。

作者: 奥斯卡 时间: 2018-8-24 16:50
每个人的程度能力可能有区别，但我认为对于美丑善恶的认识是基本相同的，起码大众层面的认识是有个多数派的。
话说楼主这是黑了下小四吗

作者: 最二王冠 时间: 2018-8-24 17:06
这个就是关于线索的设计够不够好喽，如果设计的好的话，应该会只有一个合理的解释吧。

作者: 黑镜 时间: 2018-8-24 17:36
身边就有这种朋友，他觉得好的就要所有人都觉得好，你说一般都成喷子了，说白了就是以自我为中心

作者: JOJO 时间: 2018-8-24 18:12
口味不一样呗，作者写的合你口味就喜欢咯

作者: 炸裂 时间: 2018-8-24 19:05
调查到死因是刀杀，然后在A身上搜到个刀鞘，所以A是凶手。
认为这个才是合理设计的人比你我想象的要多的多。

调查到A有个小瓶，香蕉味儿；调查到现场有个小瓶，柠檬味儿。然后真相告诉你A是凶手，他用天那水和洗涤剂合成了毒药给死者。
认为这个才是好设计的人也比你我想象的要多的多。

作者: Loong 时间: 2018-8-24 19:26
说的太好了，真希望大家都能看看这篇。
人类就是很难放下成见来表达自己的感情。
有人对推理的认识太浅薄，有人对推理的认识太深刻，更重要的是，有人无法想象到更深一层的逻辑，所以只能从直接的线索指向来出题与答题。这本身是没有问题的，但要仅凭这个就鼓吹好或坏就有问题了。

作者: Dr.pepper 时间: 2018-8-24 19:50
不只是游戏，和朋友们讨论电影电视音乐的时候，我都会充分认同他人的看法，然后再提出一些自己的看法

作者: 乌鸦坐飞机 时间: 2018-8-24 20:35

炸裂发表于 2018-8-24 19:05
调查到死因是刀杀，然后在A身上搜到个刀鞘，所以A是凶手。
认为这个才是合理设计的人比你我想象的要多的多 ...

这样的只能说连推理是什么都不知道…

作者: 橘园管理人 时间: 2018-8-24 21:52
大家尽量有则改之无则加勉吧

作者: 無顏之月 时间: 2018-8-25 00:07
别说游戏剧本了，三口棺材、嫌疑人X的献身、东方快车等等史诗级优秀作品也有大量的人说不好，嫌疑人一上来就死了这种极低水平作品也是有大量的人说好，而且多数也是有道理的，只要有人的地方就充斥着对好与坏的讨论。

作者: 气球boom 时间: 2018-8-25 00:22
有道理

我点进来之前还以为是说基于傲慢与偏见改的剧本呢

作者: 叫破喉咙 时间: 2018-8-25 11:04
如果说很复杂的逻辑或关系，A想得到B想不到，说A是傲慢了没问题，但是是很简单的，直接的，就是剧本的bug了，这样A是完全没错的。
有的剧本是作者想写好没写好
而有的则是根本没想好好写

作者: 巴拉孟干 时间: 2018-8-25 17:56

奥斯卡发表于 2018-8-24 16:50
每个人的程度能力可能有区别，但我认为对于美丑善恶的认识是基本相同的，起码大众层面的认识是有个多数派的 ...

真没有黑小四的意思

作者: 巴拉孟干 时间: 2018-8-25 17:57

最二王冠发表于 2018-8-24 17:06
这个就是关于线索的设计够不够好喽，如果设计的好的话，应该会只有一个合理的解释吧。 ...

线索是一方面，逻辑是一方面，层次是一方面，合理性是一方面

作者: 巴拉孟干 时间: 2018-8-25 17:58

JOJO 发表于 2018-8-24 18:12
口味不一样呗，作者写的合你口味就喜欢咯

浅度来说是这样，但实际上这么说并不完整

作者: 守望麦田怪圈 时间: 2018-8-25 19:34
有通过逻辑的再简单我都可能会觉得不错，只是通过线索的再难我可能都会觉得不好。

作者: 狗头侦探 时间: 2018-8-26 15:11
玩家不同的认识价值观等等肯定会产生不同的偏好，但好的东西还是能公认的。例如有些剧本就是大部分人都觉得好的，有些就会有很大的分化

作者: JOJO 时间: 2018-8-26 16:27

巴拉孟干发表于 2018-8-25 17:58
浅度来说是这样，但实际上这么说并不完整

还有深层解读？

作者: 爱本堡 时间: 2018-8-27 22:17
人的感情是很难割舍开傲慢与偏见的

作者: 巴拉孟干 时间: 2018-9-1 16:00

爱本堡发表于 2018-8-27 22:17
人的感情是很难割舍开傲慢与偏见的

因为人都是有思想的芦苇

作者: 巴拉孟干 时间: 2018-9-1 16:07

JOJO 发表于 2018-8-26 16:27
还有深层解读？

很难有全方位都和你口味的，比如你喜欢细思极恐的恐怖，但不喜欢线索过于直接的，那这个细思极恐而又线索直接的，或者科幻背景而又线索不直接的，你更喜欢那个呢，就要看和你口味的那点是不是足够和你口味到掩盖其他点。
还有的是处处都都和你口味，但和你一起玩的人不喜欢，导致气氛不好，你也会觉得不好。

作者: JOJO 时间: 2018-9-1 16:29

巴拉孟干发表于 2018-9-1 16:07
很难有全方位都和你口味的，比如你喜欢细思极恐的恐怖，但不喜欢线索过于直接的，那这个细思极恐而又线索 ...

太高级了，我还是跟着感觉走吧...

作者: 炸裂 时间: 2018-9-1 18:58

乌鸦坐飞机发表于 2018-8-24 20:35
这样的只能说连推理是什么都不知道…

但是很多人，特别是喜欢在线上玩的，里面有很多是小学生，他们想不到更深层的逻辑，所以觉得表面的不错

作者: linghu 时间: 2018-9-2 10:39
每个人都是从自己的认识和世界观出发的

作者: 巴拉孟干 时间: 2018-9-5 18:51

JOJO 发表于 2018-9-1 16:29
太高级了，我还是跟着感觉走吧...

跟着感觉走起码对自己是没啥错的

作者: 二册 时间: 2018-9-17 14:52
凶手被大家捅爆了，也很可能会迁怒于剧本

作者: 少年Δ 时间: 2018-9-28 10:05
说的太好了，每个人自己也都是傲慢与偏见的**体

作者: treenewbee 时间: 2018-10-20 00:50
我是做不到真正的不傲慢不偏见

作者: kengnek 时间: 2018-11-2 08:50
有些人是井底之蛙

作者: Emma 时间: 2018-12-12 00:55

作者: 暮里艾酋 时间: 2019-1-29 11:34
虽然每个人的喜好不同，但真的好推理就算不懂的都能体验出来的

作者: ninjaelf 时间: 2019-2-25 15:07
除了楼主所说的不同玩家对解谜能力的差异导致对剧本的不同感受和评价外，还有每个人对解谜的逻辑评判标准是不一样的。
比如说杜鹃血，有的人觉得解谜比较复杂，烧脑。但我个人感觉，这个凶手纯粹是中二病发作，为复杂而复杂，非常幼稚和傻，在一个朝堂风云的大背景下玩成小孩子过家家。简单的说，有的人注重解谜手法的脑洞程度，而另一些人注重谜面本身存在的逻辑性。
我很喜欢的豪门系列惊魂醉阳楼，从解谜难度来说应该是非常低的，杀人的手法和过程简单、干脆、利落，剧本本身几乎没有提供什么干扰项。但从逻辑性上来说，凶手有足够的杀人动机，习惯的杀人手法，合理的破绽和证据，符合现实思维。同样是证据，醉阳楼的凶手有理由留存，而杜鹃血的凶手就毫无理由把证据留在自己身上。
作为凶手方，醉阳楼的凶手必须积极思考，编造时间线误导其他玩家，甚至伪造线索。在这个过程中如果被其他玩家发现撒谎和矛盾，那么凶手就很可能失败。可以说指证凶手的不是依赖于证据“石锤”，而是玩家自己的表现。相反，杜鹃血的凶手几乎就是坐等其他玩家探索，他完全没有必要去误导，因为剧本本身已经够胡扯了——事实上杀人的机关根本就不可能实现。

作者: ninjaelf 时间: 2019-2-25 15:15

巴拉孟干发表于 2018-8-24 16:10
以上是个比较精致的模型，更多的是这种：
8个嫌疑人，有两个感性排除后，ABCDEF都有嫌疑，ABCDE有时间上的 ...

不是这样的。
剧本杀最后锁定凶手并不代表证据石锤，或者其他人就完全不可能。而是在于凶手在解释证据时，能不能获得其他玩家的认同。我找出一个怀疑点，如果你解释清楚了，那么你就可能逃脱。如果你解释不清楚，那么你就有重大嫌疑。这就要求剧本本身对证据的存在，以及干扰项的存在有很好的逻辑支撑。
如果说只有彻底排除嫌疑才能锁定凶手的话，那么凶手也就没有任何可玩性了。

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